Ερώτηση. Τι σημαίνει ακριβώς η αυτονομία; Σας ρωτώ δεδομένου ότι η λέξη αυτονομία, ή ορθότερα ο όρος αυτός, βρίσκεται στο κέντρο τον έργον και της σκέψης σας.
Κορνήλιος Καστοριάδης .: Ναι, έτσι είναι. Θα πω αμέσως πώς εννοώ την αυτονομία και όποιος θέλει συμφωνεί, όποιος δεν θέλει ας τραβήξει το ρεβόλβερ του…
Από την αρχή της δουλειάς μου, από το 1949, η λέξη αυτονομία έχει κεντρικό ρόλο σε ό,τι έχω γράψει αυτονομία ατομική και αυτονομία κοινωνική. Αμέσως βέβαια προκύπτει ένα πρόβλημα. Έως πού πάει η ατομική αυτονομία σε σχέση με τους κοινωνικούς κανόνες και, επίσης, τι σημαίνει κοινωνική αυτονομία; Πώς είναι δυνατόν να συμβιβαστεί η ατομική αυτονομία με την ύπαρξη κοινωνικών νόμων καθώς και με την ύπαρξη μιας εξουσίας; Διότι σε μιαν πραγματική δημοκρατία – άμεση δημοκρατία- η πλειοψηφία ασφαλώς ασκεί μιαν εξουσία και αυτοί που δεν συμφωνούν με τις αποφάσεις της πλειοψηφίας, παρά ταύτα, είναι υποχρεωμένοι να τις ακολουθούν.
Η λέξη αυτονομία, όπως όλες οι άλλες λέξεις και ιδέες της εποχής μας, έχει εκπορνευτεί. Αυτό συνέβη από το 1975-76, όταν διάφορες αυτοονομαζόμενες αυτόνομες ομάδες άρχισαν να κάνουν οτιδήποτε λέγοντας «είμαστε αυτόνομοι». Ξέρετε, στη λέξη αυτονομία υπάρχουν δύο ρίζες: αυτός (εγώ, ο ίδιος) και νόμος. Όμως οι περισσότεροι άνθρωποι σκέπτονται τη ρίζα αυτός και ξεχνούν τη ρίζα νόμος.
Αυτόνομος, λοιπόν, είναι εκείνος που δίνει στον εαυτό του έναν νόμο. Φυσικά, δεν θα αποκαλούσα αυτόνομο όποιον εκπληρώνει απλώς τις επιθυμίες του χωρίς κανένα φρένο και χωρίς κανέναν έλεγχο, όποιον θεωρεί πως νόμος είναι να κάνει ό,τι του κατεβαίνει κάθε στιγμή στο κεφάλι. Το ίδιο ισχύει και για την κοινωνία. Δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική και συλλογική ζωή χωρίς οργάνωση και χωρίς ένα minimum κοινών κανόνων. Δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική και συλλογική ζωή χωρίς ένα minimum αξιών και σκοπών. Εννοώ αξιών και σκοπών, που να τους συμμερίζονται όλα τα μέλη της κοινωνίας ή τουλάχιστον να μην τους αντιμάχονται κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να προτιμούν να γίνει ρημάδι η κοινωνία παρά να πραγματοποιηθούν αυτές οι αξίες και οι σκοποί.
Η αυτόνομη κοινωνία -όπως την εννοώ- είναι μια κοινωνία που ξέρει πολύ καλά ότι δεν υπάρχει υπερβατικότητα, ότι δεν υπάρχει υπερβατική πηγή των θεσμών και των νόμων, ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή (πράγμα που γνώριζαν οι αρχαίοι Έλληνες, οι οποίοι δεν πίστευαν στη μετά θάνατον ζωή). Είναι μια κοινωνία που τα μέλη της ξέρουν πως ό,τι είναι να γίνει, πρέπει να το κάνουν αυτά τα ίδια και να το προσφέρουν στον εαυτό τους και στο κοινωνικό σύνολο. Είναι μια κοινωνία που ξέρει ότι η ίδια φτιάχνει τους θεσμούς και τους νόμους της. Και αυτό ακριβώς της επιτρέπει, να υπάρχει ως αυτόνομη κοινωνία, όπως επίσης επιτρέπει στα μέλη της να υπάρχουν ως αυτόνομα άτομα μέσα σ’ αυτήν την κοινωνία.
Ερ. Υπάρχει ενδεχομένως κάποιο νήμα που συνδέει τον προβληματισμό σας για την αυτονομία -την κοινωνική και την ατομική- με το ενδιαφέρον σας για την αρχαία ελληνική δημοκρατία;
Κ.Κ.: Το ενδιαφέρον μου για την αρχαία ελληνική δημοκρατία και γενικότερα για την αρχαία ελληνική δημιουργία είναι παλιό. Αναζωπυρώθηκε όμως πάρα πολύ μετά από μιαν ορισμένη εξέλιξη της σκέψης μου και ιδιαίτερα μετά την κριτική που άσκησα στην παραδοσιακή επαναστατική ιδεολογία, δηλαδή στον μαρξισμό.
Αναγνώρισα, λοιπόν, ότι στην Αρχαία Ελλάδα δημιουργήθηκαν ορισμένα βασικά στοιχεία που στη συνέχεια με την παρακμή της αρχαίας ελληνικής πόλης, με την κυριαρχία της Ρώμης, με τον Χριστιανισμό ασφαλώς- χάθηκαν μέσα στην Ιστορία. Όμως τα στοιχεία αυτά κατά κάποιον τρόπο ξαναδημιουργήθηκαν έπειτα από αιώνες, δηλαδή μετά το τέλος του Μεσαίωνα, στη Δυτική Ευρώπη.
Τότε, στη Δυτική Ευρώπη πράγματι ξαναδημιουργήθηκαν πόλεις, όπως στην Αρχαία Ελλάδα, τηρούμενων πάντα των αναλογιών. Θέλω να πω ότι δημιουργήθηκαν κοινότητες ανθρώπων, οι οποίες προσπάθησαν κατά το δυνατόν να αυτοκυβερνηθούν – βέβαια σε τελείως διαφορετικές συνθήκες από τις αρχαίες ελληνικές-, παλεύοντας εναντίον της απόλυτης μοναρχίας, εναντίον της φεουδαρχίας, εναντίον της εκκλησίας (συχνά, μάλιστα, για λόγους τακτικής και επιβίωσης, σε εναλλασσόμενες συμμαχίες με διάφορες από τις παραπάνω δυνάμεις).
Αυτές οι πόλεις είναι το λίκνο της αστικής τάξης, την πρωταρχική έννοια του όρου. Με την έννοια δηλαδή των πρώτων αστών, των πρώτων χειροτεχνών εμπόρων. Αυτών που ο Μαρξ ονόμαζε «φυγάδες δουλοπάροικους από το φεουδαρχικό κτήμα». Αυτών που έβρισκαν προστασία και ελευθερία μέσα στα τείχη μιας πόλης (η οποία σιγά-σιγά αποκτούσε ορισμένη αυτονόμια απέναντι στις υπάρχουσες εξουσίες, του μονάρχη, των φεουδαρχών, της Εκκλησίας).
Την ευρωπαϊκή αναγέννηση, στις αρχές της τουλάχιστον, τη χαρακτηρίζει το αίτημα και η αναδημιουργία μιας πραγματικής πολιτικής κοινότητας. Μιας προτής κοινότητας, όπου οι συμμετέχοντες πράγματι θέλουν να επωμιστούν τη ζωή τους, θέλουν να επωμιστούν τη ρύθμιση των κοινωνικών τους σχέσεων, θέλουν να αυτοκυβερνηθούν, θέλουν κατά κάποιο τρόπο να είναι αυτόνομοι. Πρόκειται για τη δεύτερη φορά που συναντάμε στην Ιστορία το πρόταγμα της αυτονομίας. Ασφαλώς, η πρώτη φορά ήταν στην αρχαία Ελλάδα (και αυτή είναι η σημασία της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας και γενικότερα της αρχαίας ελληνικής δημιουργίας για μας σήμερα).
Σπεύδω να πω, ώστε να αποφευχθεί κάθε παρανόηση, ότι δεν βλέπω την Αρχαία Ελλάδα ως πρότυπο ή ως μοντέλο -πρέπει να είναι κανείς φαντασιόπληκτος ή προγονόπληκτος-, το οποίο θα είχαμε απλώς να το αντιγράψουμε, για να βρούμε την ελευθερία, τη δικαιοσύνη, την ισότητα, την ευτυχία. Η Αρχαία Ελλάδα δεν είναι ούτε πρότυπο ούτε μοντέλο, όπως δεν είναι καμία περασμένη ιστορική φάση σε οποιονδήποτε τομέα, αλλά όμως μπορεί να λειτουργήσει για μας σαν σπέρμα γονιμοποιό.
Ερ. Μιλήσατε πριν για την αντονομία. Θα θέλατε τώρα, δίνοντας κάποια παραδείγματα, να αναφερθείτε και στην ετερονομία;
Κ.Κ.: Μάλιστα. Έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε ότι διάφορες ιδέες και επιδιώξεις -όπως η ελευθερία, η ισότητα, η δικαιοσύνη, η αλήθεια, κ.λπ.- είναι αυτονόητες. Έχουμε συνηθίσει μάλιστα να θεωρούμε ότι ο άνθρωπος παντού και πάντα προβληματιζόταν γύρω από αυτές, ότι τις προέβαλλε, ότι προσπαθούσε να δώσει απαντήσεις. Όμως δεν είναι καθόλου έτσι. Πρόκειται για μια τεράστια ιστορική αυταπάτη. Το 98% της ανθρώπινης ιστορίας διαδραματίστηκε σε συνθήκες, στις οποίες οι άνθρωποι δέχονταν ως απολύτως αδιαμφισβήτητα όλα όσα τους επέβαλε – ως κριτήρια, αξίες, τρόπο ζωής, επιδιώξεις ζωής- η θεσμισμένη παράδοση της κοινωνίας τους.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Για έναν Εβραίο της εποχής που περιγράφει η Παλαιό Διαθήκη, το ερώτημα «ο Νόμος είναι ή δεν είναι δίκαιος;» δεν τίθεται δεν μπορεί να τεθεί. Γιατί; Διότι τον Νόμο τον παρέδωσε ο ίδιος ο Θεός -ο Ιεχωβάς- στο όρος Σινά στον Μωυσή, ο οποίος τον κατέγραψε σε πέτρινες πλάκες (οι γνωστές Δέκα Εντολές). Το ίδιο φυσικά ισχύει -οι νόμοι είναι εκ Θεού, είναι δεδομένοι, δεν αμφισβητούνται κ.λπ.- και για όλες τις ασιατικές κοινωνίες, για τις αμερικανικές κοινωνίες (τις προκολομβιανές), για τις πρωτόγονες φυλές, για τις μεσαιωνικές ευρωπαϊκές κοινωνίες, για τη βυζαντινή κοινωνία ασφαλέστατα. Είπαμε ότι πρόκειται για το 98% της ανθρώπινης ιστορίας…
Υπάρχουν μόνον δύο κοινωνίες, από όσο εγώ γνωρίζω, όπου αυτά τα ζητήματα ανακινήθηκαν. Υπάρχουν μόνον δύο κοινωνίες και ιστορικές περίοδοι, όπου δημιουργήθηκε ένα κίνημα, το οποίο αφορούσε δυνάμει περίπου το σύνολο των κοινωνών, όπου οι άνθρωποι άρχισαν να θέτουν ερωτήματα και να αμφισβητούν.
Τι; Να αμφισβητούν τις παραδοσιακές παραστάσεις για τον κόσμο, τις ιδέες, το τι αξίζει και τι δεν αξίζει, τι είναι δίκαιο και τι δεν είναι, τι είναι αλήθεια, πώς πρέπει να θεσμιστεί η κοινωνία, πώς πρέπει να ρυθμιστούν οι σχέσεις των ανθρώπων. Αυτές οι δύο κοινωνίες είναι η αρχαία ελληνική (από τον 8ο μέχρι τον 4ο π.Χ. αιώνα) και η δυτικοευρωπαϊκή (από το τέλος του Μεσαίωνα και μετά). Όπως ξέρετε, η βασική μου θέση είναι ότι κάθε κοινωνία αυτοθεσμίζεται. Δηλαδή κάθε κοινωνία δημιουργεί τους θεσμούς της. Θεσμός είναι τα εργαλεία.
Θεσμός είναι η θρησκεία. Θεσμός είναι οι αξίες. Θεσμός είναι η ρύθμιση των σεξουαλικών σχέσεων. Θεσμός είναι η ύπαρξη εξουσίας και ο τρόπος με τον οποίο επιβάλλεται και νομιμοποιείται.
Κάθε κοινωνία δημιουργεί τους θεσμούς της. Όμως η ιδέα ότι οι θεσμοί είναι δική της δημιουργία, όσο κι αν φαίνεται παράδοξο, δεν υπάρχει στις περισσότερες κοινωνίες. Αντιθέτως, υπάρχει η ιδέα ότι οι θεσμοί ήρθαν από αλλού και γι’ αυτόν τον λόγο μένουν άθικτοι. Η ιδέα ότι οι θεσμοί έρχονται από αλλού -δηλαδή ετερονομία της κοινωνίας- είναι πολύ παλιά ιστορία (υπάρχει ακόμη και σε πρωτόγονες κοινότητες). Η ετερονομία της κοινωνίας είναι το γεγονός ακριβώς ότι η κοινωνία αλλοτριώνεται μέσα στους θεσμούς τους οποίους δημιούργησε. Γιατί; Διότι δεν ξέρει ότι η ίδια τους δημιούργησε. Κατά κάποιον τρόπο δεν μπορεί να το ξέρει, της είναι τρομερά δύσκολο να το ξέρει.
Υπάρχει το περίφημο επιχείρημα του Ντοστογιέφσκι -που μπορεί να πάει πίσω μέχρι και τον Πλάτωνα και που, πάντως, εγώ προσωπικά το θεωρώ επιχείρημα υπαστυνόμου Β- σύμφωνα με το οποίο, εάν δεν υπήρχε Θεός, όλα θα ήταν επιτρεπτά»! Δηλαδή χρειάζεται ένας Θεός, γιατί διαφορετικά όλα αυτά τα ρεμάλια θα έκαναν ό,τι τους κατέβαινε στο κεφάλι…
Πάντως, παρά τη χυδαιότητα του, μιλώ για τη χυδαιότητα του επιχειρήματος του Ντοστογιέφσκι, το επιχείρημα αυτό εκφράζει μια βασική αλήθεια της θέσμισης των ετερόνομων κοινωνιών. Χρειάζεται δηλαδή να λεχθεί ότι οι θεσμοί έχουν έρθει από αλλού, για να μπορούν να κατοχυρωθούν οι θεσμοί. Εάν οι άνθρωποι έτσι ήξεραν ότι έκαναν οι ίδιοι τους νόμους τους, θα τους σέβονταν; Ε, λοιπόν, εδώ οι αρχαίοι Έλληνες και οι αρχαίοι Αθηναίοι απαντούν. Ναι, εμείς οι ίδιοι κάνουμε τους νόμους μας και, όσο δεν τους έχουμε αλλάξει, τους σεβόμαστε και τους τηρούμε». Σ’ αυτό το ζήτημα προσπάθησε να απαντήσει το νεότερο δημοκρατικό και επαναστατικό κίνημα. Με ποιον τρόπο; Προτάσσοντας την ιδέα ότι τους νόμους τους δημιουργεί ο ίδιος ο λαός και ότι το γεγονός αυτό δεν είναι λόγος να μην είναι σεβαστοί οι νόμοι.
Στο σημείο αυτό θα μου επιτρέψετε να κάνω μια νύξη σε ό,τι ονομάζω φαντασιακές σημασίες, οι οποίες ασφαλώς είναι ο κεντρικός πυρήνας των θεσμών κάθε κοινωνίας. Οι φαντασιακες σημασίες είναι αυτές που προσανατολίζουν τις αξίες και τη δραστηριότητα των ανθρώπων μέσα στην κοινωνία είναι σημασίες που με κανέναν τρόπο δεν μπορούν να στηριχτούν,
να δικαιολογηθούν ή να αναιρεθούν λογικά. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει ο Ιεχωβάς ή ο Θεός των Χριστιανών. Εξ άλλου, με μιαν έννοια, η λογική αναίρεση της ύπαρξης του Ιεχωβά ή του Θεού των Χριστιανών δεν έχει κανένα ενδιαφέρον.
Ερ. Και οι φαντασιακές σημασίες στη σύγχρονη κοινωνία;
Κ.Κ.: Η σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία – η καπιταλιστική κοινωνία εν γένει- έχει ως κεντρική φαντασιαχή σημασία την απεριόριστη αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων, την απεριόριστη αύξηση της κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη φύση και πάνω στους ίδιους τους ανθρώπους. Και αυτό το εμφανίζει ως λογική επιδίωξη. Όμως αυτή η επιδίωξη, η οποία πραγματικά παίζει έναν απολύτως κεντρικό ρόλο στη ζωή της καπιταλιστικής κοινωνίας, είναι τελείως άλογη, τελείως αυθαίρετη.
Γιατί πρέπει να αυξάνουν επ’ άπειρον οι παραγωγικές δυνάμεις; Γιατί πρέπει να αυξάνει η κυριαρχία του ανθρώπου πάνω στη φύση και στους άλλους ανθρώπους; Και επιτέλους, τι θα πει ότι αυξάνει η κυριαρχία; Εάν το κοιτάξουμε από κοντά με το πρίσμα μιας αυστηρής και στενής λογικής, η ιδέα μιας επ’ άπειρον αύξησης της ορθολογισμένης κυριαρχίας είναι το ίδιο άτοπη, όσο η ιδέα του χριστιανικού Θεού και της Αγίας Τριάδας, που είναι ταυτοχρόνως μία και τρεις.
Θα διατυπώσω την άποψη μου έτσι, ώστε να μην υπάρξει η παραμικρή ασάφεια και ερωτηματικό. Λοιπόν, εμείς σήμερα -τουλάχιστον όσοι από εμάς προσπαθούμε να σκεφτούμε σοβαρά- επιλέγουμε μιαν παράδοση μέσα από το χάος του ιστορικού υλικού που έχουμε μπροστά μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι την επιλέγουμε, για να της γίνουμε δούλοι. Επιλέγουμε την παράδοση εκείνη, την ελληνοδυτική – όσον με αφορά την έχω επιλέξει-, της οποίας βασικό στοιχείο είναι ακριβώς η αμφισβήτηση της παράδοσης.
Ερ. Η αμφισβήτηση;
Κ.Κ.: Μάλιστα. Η αμφισβήτηση, όχι για την ευχαρίστηση της αμφισβήτησης. Η αμφισβήτηση, όταν υπάρχει λόγος. Η δυνατότητα της αμφισβήτησης, η δυνατότητα να μιλήσω αλλιώς. Η δυνατότητα να σκεφτώ διαφορετικά από ό,τι σκέφτεται η πλειοψηφία, το Κράτος, η Εκκλησία, το Κόμμα, ο δάσκαλος, οι γονείς ενδεχομένως. Η δυνατότητα να θέσω ως άτομο – ή να θέσει μια κοινωνική ομάδα ή μια πολιτική κίνηση- ερωτήματα. Ερωτήματα σχετικά με το εάν η σημερινή θέσμιση της κοινωνίας είναι δίκαιη ή όχι, εάν η ισότητα που επαγγέλλονται το Σύνταγμα και οι νόμοι υπάρχει πραγματικά ή δεν υπάρχει. Ε, λοιπόν, η δυνατότητα αμφισβήτησης είναι συμφυής με τα βασικά χαρακτηριστικά της ελληνοδυτικής παράδοσης και μόνον αυτής’ καμίας άλλης παράδοσης.
*] Από το βιβλίο: Είμαστε υπεύθυνοι για την ιστορία μας
Όλο το ντοκιμαντέρ – ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ: ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ
Περίληψη
Το επεισόδιο της σειράς παρουσιάζει μια συζήτηση με τον φιλόσοφο ΚΟΡΝΗΛΙΟ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗ με αφορμή μια διάλεξή του στο Λεωνίδιο το καλοκαίρι του 1984. Ο ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ μιλάει για την επαφή του με την πολιτική και το μαρξισμό, την πολιτική φιλοσοφία όπως αυτή διαμορφώθηκε μέσα από τις θεωρητικές ζυμώσεις και τα κείμενα στοχαστών όπως ο ίδιος, επιμένει στον όρο αυτονομία ως πρωταρχικό στοιχείο θέσπισης μιας κοινωνίας και μιλάει για την περίπτωση της αρχαίας ελληνικής κοινωνίας στη διάλεξη που παραχωρεί στους κατοίκους του Λεωνιδίου.
Autonomi Drasi 